Moss Robeson es un joven investigador independiente de la ciudad de Nueva York que ha dirigido un destacado blog, 'Bandera Lobby', sobre la historia y el papel político contemporáneo del movimiento asociado con el colaborador nazi ucraniano Stepan Bandera. Ha documentado los vínculos de los partidos Republicano y Demócrata con los Banderistas y neonazis ucranianos y su papel en el aparato estatal y el ejército ucranianos. El WSWS habló recientemente con él sobre su investigación.

Clara Weiss: Su blog, 'Bandera Lobby', ha estado cubriendo ampliamente el papel de los neonazis dentro del estado y los ejércitos ucranianos, así como sus vínculos con el establishment político en los EE.UU. y otros países de la OTAN y la extrema derecha ucraniana. ¿Qué le motivó a iniciar este blog y llevar a cabo esta investigación?

Moss Robeson: La primera vez que me interesé por este tema de los nazis ucranianos fue en 2014. Eso eventualmente me llevó por este túnel de conejo, que se convirtió más bien en un proyecto de investigación histórica sobre la historia de la Organización de Nacionalistas Ucranianos (OUN) en los Estados Unidos. No fue hasta 2019 que me di cuenta de que la OUN y, en particular, la facción banderista, la OUN-B, sigue existiendo.

Curiosamente, yo vivía en New Paltz, Nueva York, y resultó que el monumento a Bandera más antiguo del mundo que conozco estaba situado al otro lado de las montañas, fuera de mi ventana, en Ellenville, Nueva York, que es donde tienen su principal campamento de verano en Estados Unidos. Esa constatación me llevó a pasar de ser un historiador aficionado a un periodista aficionado de la noche a la mañana. En gran medida utilizan los mismos grupos de fachada, por lo que después de haber investigado esta red tal como existía durante la Guerra Fría, fue bastante sencillo conectar los puntos con lo que está sucediendo hoy.

Empecé el blog en 2020. La biografía de Bandera de Grzegorz Rossoliński-Liebe, publicada en 2014, menciona que la OUN-B todavía existe. Pero dado el hecho de que nadie más estaba cubriendo esto, sentí una obligación que no pude dejar de lado una vez que comencé a escribir sobre ello. Desde la invasión rusa de Ucrania, he empezado a prestar más atención a los neonazis en Ucrania, especialmente al movimiento Azov.

No tengo ninguna formación profesional como historiador, periodista o académico. Es un poco escandaloso que yo sea la persona que haga esto. Pero los periodistas no tocarán el tema. Ha habido una gran cantidad de trabajo pionero sobre la historia de la OUN y su papel en el Holocausto en la última década más o menos. Muchos de los principales historiadores sobre el tema, Grzegorz Rossoliński-Liebe, John-Paul Himka y Per Anders Rudling, descubrieron que la OUN todavía existe, aunque solo sea porque cuando publicaron su investigación, estos Banderistas los persiguieron. Para aquellos que dudan de que esto sea real y piensan que se trata de algún tipo de teoría de la conspiración cocinada en el Kremlin, hay varios historiadores de alto nivel que pueden atestiguar el hecho de que la OUN-B todavía existe y sigue siendo una fuerza a tener en cuenta.

CW: Cuando Rossoliński-Liebe intentó presentar su biografía en Ucrania en 2012, fue atacado por la OUN y tuvo que celebrar su evento, atrincherado detrás de la embajada alemana. A su favor, todavía habla públicamente sobre los crímenes de Bandera. Sin embargo, creo que a lo que nos enfrentamos ahora es a que esta capa de académicos, incluidos muchos que han hecho un trabajo muy importante, se han adaptado a la propaganda de guerra. Eso explica su propia posición.

MR: Sí, no tengo un trabajo que perder. Creo que a todos les preocupa, hasta cierto punto, ser etiquetados como responsables de dar validez a la propaganda rusa. El libro de John-Paul Himka sobre la OUN y el Holocausto, el primer libro académico de este tipo, se publicó en 2021, solo unos meses antes de la invasión, lo cual es un momento realmente incómodo. Y el libro de Rossoliński-Liebe salió en 2014. Los que estaban afuera de la embajada alemana en 2012 cuando presentó su libro eran del partido Svoboda, un partido puramente neofascista con una buena cantidad de neonazis.

Encontré algunas pruebas de que la OUN-B internacional desempeñó un papel en la movilización de los nacionalistas ucranianos contra Rossoliński-Liebe ese año. También en Alemania intentaron organizar un boicot. Tuvieron una conferencia internacional de la OUN-B en Munich ese año y organizaron una nueva organización paraguas, la Asociación de Organizaciones Ucranianas en Alemania. Estoy seguro de que esto era una prioridad en su agenda: presionar a Rossoliński-Liebe. En 2012, su 'mandamiento' del año (del 'Decálogo de los Nacionalistas Ucranianos' de la OUN) fue 'Recordar los grandes días de nuestra lucha por la liberación.” Esto significaba luchar por la 'verdad histórica', pero en realidad reprimirla. En Suecia, escribieron cartas a la universidad de Per Anders Rudling [Universidad de Lund], acusándolo de incitar al odio contra los ucranianos. Eso vino de la Conferencia Canadiense de Apoyo a Ucrania, que es literalmente una coalición de grupos fachada de la OUN-B en Canadá. Además, en 2012, a Himka se le retiró la invitación a una conferencia por el Encuentro Judío Ucraniano en Canadá. El presidente de esta organización es un filántropo ucraniano-canadiense, James Temerty, que personalmente retiró la invitación a Himka después de que los nacionalistas ucranianos lo presionaran para que lo hiciera. Han librado una guerra contra este pequeño grupo de historiadores que realizan este importante trabajo, y creo que ha tenido un efecto escalofriante.

CW: Estoy de acuerdo en que hay miedo a los fascistas. Pero no es solo eso. El New York Times ahora cita regularmente a los neonazis ucranianos como 'fuentes de información'. Si solo fuera un grupo de nazis persiguiéndote a ti como historiador, eso es una cosa, pero esta es la línea oficial en este momento. Pero esto solo hace que sea aún más importante hablar. No se puede oponerse a esta guerra o al régimen de Putin desde un punto de vista de principios sin una comprensión de esa historia. Hemos sido opositores a la invasión rusa desde el principio, y rechazamos completamente la mentira de que Putin supuestamente está luchando contra los neonazis en Ucrania. No hay forma de oponerse a esta guerra o al régimen de Putin, si se celebra como héroes a personas que en realidad son asesinos en masa. Así que es una tendencia muy preocupante entre los historiadores. Estoy convencida de que si los historiadores realmente hablaran y se dirigieran al público para educarlo, encontrarían una audiencia.

MR: Hablé en una conferencia en Berlín el año pasado que fue organizada por Junge Welt, y esperábamos tener a uno de estos historiadores u otro de su calibre para la presentación inicial. No pudimos encontrar a nadie, así que tuve que hacerlo yo mismo. Estuvo bien, pero no soy historiador. Habría sido mucho más potente si hubiéramos tenido un erudito acreditado.

CW: ¿Puede hablarnos más sobre la glorificación de Bandera en Estados Unidos? ¿Cómo influye en la forma en que se está cubriendo la guerra en Ucrania?

MR: Es irónico que, históricamente, la CIA no haya querido trabajar con Bandera. Al principio, eligieron trabajar con esta facción de banderistas que habían abandonado a Bandera después de la guerra y afirmaban haberse “reformado” y “haber visto la luz de la democracia occidental”, entre otras cosas. En la década de 1950, la CIA urdió un golpe de Estado dentro de la OUN-B. A finales de la década de 1950, habían tenido cierto éxito en la marginación de Bandera. Luego, el KGB lo asesinó para hacerlo parecer un suicidio, pero se equivocaron y, en lugar de eso, lo convirtieron en un mártir. Por otro lado, mientras consideraban que Bandera era problemático y lo etiquetaban internamente como fascista, la CIA encubrió a la OUN y al Ejército Insurgente Ucraniano (UPA) para justificar su colaboración con los 'antiguos' Banderistas. Así que, por supuesto, él y su legado se beneficiaron de eso. Al final de la Guerra Fría, la glorificación de Bandera estaba realmente normalizada en la diáspora ucraniana.

La propia OUN-B se hizo cargo de gran parte de la diáspora ucraniana organizada. Por ejemplo, en el Comité del Congreso Ucraniano de América organizaron un golpe en 1980, justo antes de que llegara la administración Reagan. Fue entonces cuando creo que la glorificación de Bandera en los Estados Unidos probablemente alcanzó su punto máximo. En 1981, Yaroslav Stetsko, en ese momento líder de la OUN-B, fue invitado a venir a Washington para celebrar el 40 aniversario de la llamada renovación del Estado ucraniano el 30 de junio de 1941, cuando el propio Stetsko declaró este gobierno pronazi en Ucrania Occidental. Después de eso, la OUN-B encabezó una serie masiva de pogromos en el oeste de Ucrania. Un senador, Alfonse D'Amato, de Nueva York, patrocinó una resolución en la que se pedía a los Estados Unidos que reconocieran oficialmente este aniversario. Stetsko y su esposa, Slava Stetsko, fueron recibidos en el Capitolio. Tip O'Neill, el presidente demócrata de la Cámara de Representantes en ese momento, estaba allí con ellos. Tenían más aliados entre los republicanos, pero había un grupo bipartidista que les dio la bienvenida a Washington D.C. En 1982, hubo un aniversario en el Capitolio para celebrar el 40 aniversario del Ejército Insurgente Ucraniano (aunque en realidad fue creado en 1943). Y luego, en 1983, en la celebración de la 25ª Semana Anual de las Naciones Cautivas, los Stetsko volvieron a Washington para conmemorar el 40º aniversario del Bloque de Naciones Anti-Bolchevique. Por eso, Stetsko pudo estrechar la mano de Ronald Reagan, George Bush y la embajadora ante la ONU, Jeane Kirkpatrick. Esta fue una gran victoria de relaciones públicas para ellos. La normalización de esto [en Estados Unidos] era un requisito previo muy importante para la normalización de los neonazis en Ucrania.

Me gustaría hacer una distinción entre los Banderistas y los nacionalistas ucranianos en general y los neonazis más duros en Ucrania. Por ejemplo, los Banderistas tienden a provenir del oeste de Ucrania, y el movimiento Azov proviene de Járkov y está formado en gran parte por rusoparlantes. Mientras que los Banderistas son nacionalistas cristianos, Azov tiene muchos neopaganos. Una gran parte de sus creencias paganas es que Ucrania es la verdadera patria aria. Pero cuando los nazis son puestos en aprietos, dicen: 'Oh, solo somos nacionalistas'. Los Banderistas ganaron esa pelea por ellos. Glorificar a los colaboradores nazis de la OUN y la UPA se normalizó, por lo que los nazis, de alguna manera, se apoyan en los hombros de los Banderistas. La contribución más importante al conflicto en curso de la propia OUN-B fue ideológica, mientras que los neonazis desempeñan un papel muy importante en el ejército. Los Banderistas no están en la primera línea de la guerra real, pero están en la primera línea de la guerra de la memoria y la guerra de la información. Se infiltraron, en particular, en el Instituto Ucraniano de la Memoria Nacional, se infiltraron en el Ministerio de Educación de Ucrania y se apoderaron de los archivos del Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU). Tienen una agenda muy específica, y están haciendo lo suyo, mientras que Azov está haciendo también lo suyo. Pero probablemente no podrías tener a unos sin los otros.

Veo 2014 como el comienzo de una era de lo que se podría llamar la 'banderización de Ucrania' y 2022, al contrario de lo que dijo Putin sobre 'desnazificar Ucrania', fue el comienzo de la nazificación de Ucrania. Azov y Bandera llegaron a un punto en el que no se puede cuestionar su estatus como héroes de Ucrania.

CW: ¿Puede ser más específico sobre el papel que los Banderistas y los neonazis están desempeñando ahora en el aparato estatal ucraniano?

MR: No creo que Ucrania sea un Estado nazi, pero sí creo que, mirando hacia atrás, quedará claro que 2022 fue el inicio de este proceso o, al menos, una etapa crítica. Los nazis han alcanzado papeles muy importantes en el ejército. Muchas de las unidades de élite son unidades neonazis o están completamente infestadas de estos individuos. Los OUN-B son en su mayoría guerreros de la memoria. Desde 2019, la OUN-B encabezó el 'Movimiento de Resistencia a la Capitulación', que era solo un grupo del 'Movimiento por el No a la Capitulación' liderado por Azov. Pero el 'Movimiento de Resistencia a la Capitulación' era esencialmente un frente de la OUN-B. Uno de sus líderes, Andriy Yusov, es ahora portavoz del jefe de la inteligencia militar de Ucrania, Kirill Budanov. De hecho, hay un video de Yusov, el día de la masacre de Odessa en 2014, dando órdenes a la gente para que marche hacia el campamento anti-Maidán.

Hay algo que se llama 'UNITED 24 media', que fue creado por el Ministerio de Transformación Digital. El jefe de ese ministerio es Mykhailo Fedorov, quien es una persona muy importante en el círculo íntimo de Zelensky. Hicieron un video sobre las 'cinco superunidades principales' de las fuerzas armadas: tres de ellas eran de Azov, y una de las otras eran los 'Lobos Da Vinci', que ahora están estrechamente vinculados a otro grupo disidente de Azov, 'Honor'. Eso viene del propio gobierno ucraniano, que los nazis son la élite del ejército. Lo cual obviamente tendrá consecuencias. A menudo, la gente señala el hecho de que los nazis y, en particular, Azov no tienen buenos resultados en las elecciones. Creo que eso podría cambiar cuando y en el caso de que Ucrania vuelva a tener elecciones. Esta guerra es lo mejor que les ha pasado a los nazis en Ucrania, sin duda

CW: Azov ya dirigía campamentos de verano para niños antes de que comenzara la guerra. No creo que se pueda discutir realmente el problema del fascismo ucraniano fuera de la cuestión de los crímenes del estalinismo que han llevado a una inmensa desorientación en la clase obrera. Al mismo tiempo, ciertamente no creo que la clase obrera sea la base principal de los nazis. Nuestro camarada Bogdan Syrotiuk, que ahora está encarcelado, escribió un artículo muy interesante sobre cómo la OUN aterrorizó a la población civil ucraniana en la guerra civil que siguió a la derrota de los nazis en 1945. Persiguieron a todos los que consideraban sus enemigos políticos, y hoy están haciendo lo mismo. También hay un paralelismo con lo que está sucediendo a nivel internacional: esta promoción del fascismo viene de arriba. No estamos hablando de un movimiento orgánico de camisas pardas desde abajo. Están siendo armados con armas de la OTAN y promovidos al más alto nivel del gobierno. Y eso es extremadamente peligroso.

MR: Los neonazis de todo el mundo se beneficiarán, por supuesto, de la normalización de los símbolos nazis de Azov. Recuerdo que había un video publicado por la campaña de Ron DeSantis donde había una Sonnenrad [Rueda del Sol] girando en el fondo. Hubo una indignación justificada por eso, pero ¿qué se espera si estamos armando unidades en Ucrania que usan el mismo símbolo? Esto nos va a golpear de vuelta. Sé que hay algunas conexiones entre los neonazis estadounidenses y ucranianos. Tal vez no tanto como la gente temía que fuera. Pero a largo plazo, todos se beneficiarán de esto, seguro.

CW: ¿Puede hablarnos de los vínculos del Partido Demócrata con estas tendencias?

MR: Durante la Convención Nacional Demócrata (DNC), las 'Mujeres étnicas unidas por Harris', un grupo dentro de la DNC, tuvieron una fiesta en este Centro Cultural Ucraniano en Chicago que al menos solía tener un retrato de Bandera en la sala de conferencias. En la división de Illinois de ese grupo, los Banderistas juegan un papel muy importante. Su líder en Chicago, Pavlo Bandriwsky, es el vicepresidente local del Comité del Congreso Ucraniano de Estados Unidos, y es responsable de las relaciones gubernamentales. En enero de 2023, Antony Blinken visitó a la comunidad ucraniana en Chicago en este mismo Centro Cultural, y hay una foto en la que está sentado justo al lado de Bandriwsky, cuyo nombre en clave en la OUN-B es supuestamente 'El Estratega'. En cualquier caso, no hay duda de que es un miembro importante de la OUN-B en Estados Unidos.

Históricamente, los nacionalistas ucranianos estuvieron mucho más vinculados al Partido Republicano. Pero también han tenido aliados en el Partido Demócrata desde hace mucho tiempo. Por ejemplo, la dinastía de la familia Levin en Michigan. Allí estaba Andy Levin, hasta hace poco congresista, y también su padre, Sandy Levin, y Carl Levin, que estaba en el Senado. Todos han tenido una relación cercana con los Banderistas, amistades personales. Andy Levin, el más joven, en la época en que Rusia invadió Ucrania, dijo que Borys Potapenko le enseñó todo lo que sabe sobre Ucrania. Bueno, Potapenko es literalmente el jefe del organismo internacional de coordinación de los grupos de fachada de la OUN-B.

Creo que los lazos con el Partido Republicano son probablemente aún más directos. En 2020, hubo un grupo de Ucranianos Estadounidenses por Biden, afiliado a la DNC, y hubo un grupo de Ucranianos por Trump, afiliado a la Convención Nacional Republicana (RNC). Los Ucraniano-Estadounidenses a favor de Biden tenían al menos dos o tres Banderistas involucrados. Uno de los asesores era un miembro muy importante de la OUN-B, Askold Lozynskyj, que urdió el golpe de Estado que los banderistas hicieron contra el Comité del Congreso Ucraniano de América en 1980. Por otro lado, Ucranianos por Trump era esencialmente un frente de la OUN-B. El grupo detrás de esto se llamaba Consejo Suburbano para Votantes en Illinois, que estaba vinculado a la rama local de un grupo de fachada de la OUN-B. Los Banderistas están divididos, algunos votan por los republicanos, otros por los demócratas, pero tienden a sentirse más a gusto en el Partido Republicano.

CW: Los demócratas no son un partido fascista, pero están desempeñando un papel fundamental en la legitimación de los fascistas, tanto en Estados Unidos como en Ucrania. En Estados Unidos, la legitimación del fascismo ucraniano ha estado históricamente estrechamente ligada a la rehabilitación del fascismo y de las concepciones fascistas en general. Como usted ha señalado, la década de 1980 fue un punto de inflexión. Fue entonces cuando se aceptó el 'Holodomor', una narrativa de los colaboradores nazis ucranianos. Al mismo tiempo, durante la Historikerstreit en Alemania, Ernst Nolte trató de justificar los crímenes del régimen nazi.

MR: Los Banderistas han desempeñado un papel muy importante en impulsar esta narrativa del Holodomor, no solo como un genocidio, sino como uno que fue peor que el Holocausto. Insisten en que tuvo entre 7 y 10 millones de víctimas, si no más. Stefan Romaniw, que acaba de fallecer este verano en Australia, fue el líder de la OUN-B en todo el mundo, de 2009 a 2022, y desde mediados de la década de 2000 fue el coordinador internacional para la concienciación sobre el Holodomor para el Congreso Mundial de Ucrania. En ese cargo, trabajó muy de cerca con el gobierno de Yushchenko y el Ministerio de Relaciones Exteriores y los servicios de seguridad de Ucrania para impulsar esta propaganda. Ese es otro ejemplo de su papel en la primera línea de las guerras por la memoria.

CW: Esto plantea la cuestión de la estrategia seguida por el gobierno ucraniano y Estados Unidos en la guerra contra Rusia. Abogan ahora, como lo hicieron en la Guerra Fría, por el reparto de la antigua Unión Soviética. Por supuesto, la Rusia de hoy ya no es la Unión Soviética, pero hay una continuidad en cuanto a los objetivos que persiguen las potencias imperialistas y los fascistas. En un artículo reciente en su blog sobre la campaña para 'descolonizar Rusia' —una palabra de moda entre los académicos— documenta cómo el desmembramiento de Rusia ha sido central para los planes de la extrema derecha ucraniana para una 'Gran Ucrania'. ¿Puede hablar más sobre esto?

MR: Los Banderistas tienden a no ser tan abiertos sobre sus ambiciones de una gran Ucrania como lo son sobre la ruptura de Rusia. Pero, por supuesto, esperan que esto sea en beneficio de que Ucrania expanda su territorio. Los Banderistas siempre han cooptado el lenguaje de la descolonización y el antiimperialismo cuando hablan de esto. Mencioné antes que tenían esta organización, el Bloque de Naciones Antibolchevique (ABN), que fue creado en 1946. Me gustaría citar la descripción que hacen de esto Scott y John Lee Anderson en Inside the League, su libro sobre la Liga Anticomunista Mundial. Lo describieron como 'el paraguas más grande e importante para los antiguos colaboradores nazis en el mundo'. Tuvo sus raíces en 1943 en una conferencia en Ucrania, pero cuando la OUN-B tuvo su primera conferencia en 1941 ya esbozaron toda esta visión, incluyendo lo que se convirtió en el lema del ABN, 'Libertad para la nación y el individuo' —suena bonito, pero... Se ha afirmado que Alfred Rosenberg, un ideólogo de la Alemania nazi y jefe del Ministerio del Reich para los Territorios Ocupados, desempeñó un papel en esta conferencia. No estoy tan seguro de eso, pero un funcionario de su Ministerio, Gerhard Von Mende, jugó un papel importante en la expansión del ABN. Hacia 1950, había componentes del ABN que se derivaban de los llamados comités nacionales que se establecieron dentro del ministerio de Alfred Rosenberg. Rosenberg no era un fanático de la OUN, pero esencialmente tenían la misma visión de romper Rusia, y los Banderistas nunca han abandonado este sueño extremo.

Se podría decir que el abuelo de esta visión fue Mykola Mikhnovsky, quien también acuñó el eslogan 'Ucrania para los ucranianos'. Así que esta idea de expandir Ucrania iba de la mano con la purga de polacos, judíos y otros. Hoy en día, muchos de los líderes contemporáneos de la red OUN-B en la diáspora ucraniana tienen tal vez 70 años y muchos de ellos se formaron políticamente en una organización llamada 'Asociación de Estudiantes Ucranianos de Mikhnovsky'. Esa es una de las maneras en que ayudaron a mantener viva su fantasía fascista. Cuando Yaroslav Stetsko murió, tenían sobre el papel un gobierno en el exilio, derivado de esta declaración que había hecho en 1941. El sucesor de Stetsko como jefe de esta 'junta estatal ucraniana' fue un tipo de Michigan, Bohdan Fedorak, mentor de Borys Potapenko. Fedorak tuvo que dimitir de la campaña de Ucranianos por Bush después de que se supo que era un importante miembro de la OUN-B. Él mismo escribió en la década de 1990 sobre este proyecto de 'Gran Ucrania'.

Desde que Rusia invadió Ucrania, una de las prioridades de la OUN ha sido reactivar el ABN, que fue disuelto en 1996. La recrearon como el Bloque de Naciones Anti-Imperial. A través de este proyecto, han sido mucho más explícitos sobre el objetivo de dividir a Rusia y, en el proceso, potencialmente expandir las fronteras de Ucrania. La idea de la Gran Ucrania es tan improbable que no se habla tanto de ella, pero ha habido un movimiento más amplio para promover este objetivo de dividir a Rusia, y los Banderistas han estado bastante involucrados en eso. Hay algo que se llama el 'Foro Post-Rusia'. Uno de los coordinadores de eso es de una organización llamada 'Idel-Ural Libre', esta región sin salida al mar en Rusia. He escrito sobre la organización 'Idel-Ural Libre' y sus vínculos con la OUN-B. El comité 'Idel Ural' dentro del ABN fue un ejemplo de un grupo que surgió del ministerio de Alfred Rosenberg. Así que hay una línea recta que se puede trazar desde esta idea hasta la Alemania nazi. Esa visión compartida es una de las razones por las que los Banderistas querían luchar junto a los nazis.

CW: El opositor ruso Ilya Ponomaryov, respaldado por la OTAN, también ha participado en ese foro. Tienen un mapa de una Rusia desmembrada en su sitio web.

MR: Sí. Junto a estas unidades rusas que luchan por Ucrania, también hay una unidad menos conocida llamada el 'Batallón Siberiano', que supuestamente ha acogido a un grupo de anarquistas. La OUN-B ha recaudado fondos para esa unidad. Están tratando de apoyar ese proyecto, que parece estar supervisado por la inteligencia militar ucraniana. La inteligencia militar ucraniana tiene su propia legión internacional. Eso incluye a muchas de estas unidades de extrema derecha que estaban haciendo estas incursiones en Rusia, y Budanov, por supuesto, tenía ese mapa de una Rusia dividida [colgado en su oficina]. Me parece claro que él es el que está al frente de este proyecto. Si no me equivoco, Budanov dio su primera entrevista cuando se convirtió en jefe de inteligencia de un grupo de miembros de la OUN-B. Para mí, hay varias señales de que la OUN-B tiene una relación con la oficina de Budanov, que parece ser la más involucrada en la promoción de estos objetivos maximalistas sobre la ruptura de Rusia.

CW: Ha respaldado la campaña para liberar a nuestro camarada Bogdan Syrotiuk, señalando en Twitter/X, que por sus opiniones 'te cancelan' en los EE.UU., '¡pero al menos no tengo que preocuparme de que el FBI y los nazis derriben mi puerta...!' ¿Cómo ve el ataque a la libertad de expresión y al clima político en Estados Unidos, especialmente desde el comienzo de la guerra en Ucrania?

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MR: Personalmente, no tengo miedo de ser encarcelado o agredido por nacionalistas ucranianos. Me preocupa el futuro si la situación en Ucrania se deteriora y la historia comienza a repetirse y los nazis terminan huyendo a Estados Unidos. Si tenemos a un grupo de chicos de Azov mudándose a los Estados Unidos, estaría mucho más asustado. Estamos viendo el comienzo de una nueva era McCarthy en este tema. El segundo 'miedo rojo' fue desencadenado en gran medida por este alarmismo sobre la 'pérdida de China', y la 'pérdida de Ucrania' podría desencadenar una histeria similar. Cuanto peor sea la situación para Ucrania una vez que termine la guerra, mayor será la caza de brujas para convertir en chivos expiatorios a los presuntos responsables en Estados Unidos. Los nacionalistas ucranianos pueden perseguir a personas como nosotros, acusarnos de ser propagandistas rusos. Tal vez el gobierno de EE.UU. podría incluso empezar a tomar medidas enérgicas contra nosotros como propagandistas rusos. Pero creo que es mucho menos grave que la represión de la libertad de expresión cuando se trata de oponerse al genocidio en Gaza. Tal vez algún día haya más paridad, pero me siento más cómodo hablando sobre el clima en torno a Ucrania.

CW: Yo no lo diría de esa manera. La represión sobre Gaza ha sido más abierta porque la confusión política e ideológica sobre Ucrania ha sido muy intensa. Con la invasión de Ucrania, el régimen de Putin hizo un tremendo regalo a las potencias imperialistas. La habían provocado, la querían, y luego creó mucha confusión, ciertamente en Ucrania y Rusia, pero también en Estados Unidos y Europa. Obviamente, la mayoría de la gente se opone a la invasión, pero entonces la pregunta es ¿desde qué punto de vista se opone a ella y cómo entiende la historia de esta guerra?

De hecho, ha habido una verdadera caza de brujas en las artes: Anna Netrebko, por ejemplo, fue despedida del Met a pesar de que se opuso a la invasión, simplemente por no ceder a las demandas políticas de que condenara a Putin. El clima creado en la academia y los medios de comunicación ha sido extremadamente difícil, y ha habido un silencio total sobre lo que realmente está sucediendo. Con el genocidio de Gaza, más personas están entendiendo más claramente lo que está sucediendo. El gobierno israelí dice abiertamente que 'estamos perpetrando un genocidio', y el gobierno de Estados Unidos lo respalda abiertamente. Lo que ha cambiado es que hemos visto los inicios de un gran movimiento contra la guerra, que no teníamos con la guerra en Ucrania. Simplemente no hubo protestas masivas entonces. Y la clase dominante está tan aterrorizada de que las protestas contra el genocidio de Gaza puedan extenderse a la clase trabajadora y plantear otros problemas, como la guerra en Ucrania, que se sienten obligados a responder con una represión extremadamente agresiva de los derechos democráticos. Pero tanto la guerra en Ucrania como el genocidio forman parte de una guerra mundial emergente. Realmente no se pueden separar.

MR: Estos son puntos muy buenos. A lo largo de la Guerra Fría, los Banderistas fueron muy explícitos en que, en su opinión, la Tercera Guerra Mundial era inevitable. Ellos No son necesariamente los que nos arrastran a la Tercera Guerra Mundial hoy, pero han jugado un papel muy importante para llevarnos hasta aquí. Supongo que creo que si la gente hablara más, especialmente en el mundo académico, sobre estos temas, sería una situación muy diferente. La guerra en Ucrania es como un castillo de naipes. Hay todos estos nazis; una victoria militar ucraniana es una fantasía total. Pero, una vez que hablaran, sí, probablemente habría mucha más represión. No siento ningún temor al respecto, pero tal vez sea porque no estoy en el mundo académico.

CW: Eso sin duda ayuda a explicar por qué están haciendo este trabajo, que ha sido extremadamente importante. Muchas gracias por la entrevista.

MR: Gracias. La primera vez que me encontré con el WSWS fue en la universidad hace unos 10 años, y he visto muchas cosas realmente geniales allí, y sé que probablemente debería leer más.

(Publicdo originalmente en inglés el 13 de septiembre de 2024)